按：加里·克劳福德（Gary W.Crawford）教授任教于加拿大多伦多大学人类学系，2007年当选为加拿大皇家学院院士。他是国际考古学界在东亚农业起源、古人类生态、古代民族植物学等领域的领军人物。由于长期与中日韩三国的考古学家合作，他对欧美、东亚的考古学家在工作中的差别有很深的体会。他认为，对于考古学中的民族主义，要积极地评价它，但这种心态也可能是非常危险的。
加里·克劳福德像：李媛 绘
上海书评：您在研究工作中一直强调要关注考古学中的民族主义，这个概念能给我们描述一下吗？
加里：我举个例子来说明吧。上世纪八十年代我初次访问中国，去参观了半坡遗址。那里有一尊女性雕像，她不仅被认为是中国新石器时代之母，也象征了原始的中国社会。所以中国人关于新石器社会的认识，就是那是最早的共产主义社会，人人平等，社会风气纯朴，女性主宰所有事情。半坡博物馆对我是相当有吸引力的，它不光是一个新石器的博物馆，还是一个传达中国社会主义理念的博物馆，并且与中国七十年代的政治有关。
几年以前，我去参观河姆渡博物馆，那里有一幅场景复原的画，是史前先民围着火堆跳舞，那也是七十年代的意识形态。 那些博物馆对我很有吸引力，在科学的层面之上，还有一个社会政治的层面。博物馆的信息往往不是单一的。在西方的博物馆里，比如在加拿大的博物馆里参观时，我就很难看到社会政治方面的信息，因为我自己就是这个社会中的成员。而当我旅行到其他地方时，比如中国和日本，就会清楚地看到更多信息，因为我不是身在其中。
所以说，所有博物馆的建立都会具有政治或社会性的目的，无论是地区范围的，还是国家范围的，以帮助人们建立身份认同。
上海书评：我最近看到您与哈维兰等学者一起编撰的加拿大版的《文化人类学》课本，从一个中国读者的眼光来看，可能感受不到它与已经译成中文的美国版的差异。你们特地弄一个加拿大版，也是出于民族心态吗？
加里：加拿大市场是很小的，所以我们编写一本加拿大版的人类学课本并不完全是出于经济的考虑。加拿大人口只有美国的十分之一，在很多方面受到美国文化的控制，比如电视节目、广播、音乐等等。这两个国家就像兄弟一样，非常接近，但美国是完全不在意加拿大的，美国的课本根本不谈加拿大的事。当我做学生时，所有的参考文献都是美国视角的。但是加拿大人对身份是很敏感的，我们每个人都会多少有点民族主义的因素。
所以，对考古学和人类学而言，我们需要向学生呈现，实际上加拿大人做了一些很棒的工作。首先，美式英语和加式英语有着很微妙的差异，我们做了一些修改，使之更加符合加拿大人的表达习惯。其次，美国课本里有许多关于美国军事的参考文献，许多重要的事件发生在美国，我们把这些都去掉了，用加拿大的案例来取代。另外，美国课本里介绍的学者都是美国人，可能会让人觉得加拿大没有学者一样，我们换上加拿大学者的简介，我们需要本地的榜样。可以想象一下，如果中国人用日本人写的课本，你会觉得受到了冒犯，是吧？这是一样的。当我们修订第二版时，我重新撰写了人类进化、新石器等章节，最后它就像一本新书一样。有一个加拿大西部的学生写信给我说，这本课本真是太让人惊喜了，我原来完全不知道加拿大有这么多有趣的事，你们探讨的对加拿大历史极其重要的一个遗址是我小时候经常去玩耍的地方，我完全不知道它是如此重要。
上海书评：这些心态大概是很普遍的，在人类学和考古学研究方向上会有什么具体的影响吗？
加里：美国人类学家往往会选择一种方法或理论，然后一条道走到黑，而加拿大人类学家则更加兼容并蓄。我们不会表现出强烈的意识形态倾向，更有弹性。加拿大人对自己在世界舞台上的中间立场引以为傲，而不是去做世界警察。
在加拿大，有四五个学校的考古学系是独立的，这跟英国或欧洲的情形很类似。但是在美国，考古学、语言学、文化人类学、体质（生物）人类学是人类学的四大分支，我们把这称为人类学的方法论。但在三十年前，加拿大考古学家布鲁斯·特里格（Bruce G. Trigger）就讲过一个观点，打破了这种理论。他认为植物学、动物学、历史、政治等这些方面都是非常重要的，我们要去开创这些领域，而不是直接依附于人类学。今天的文化人类学跟三四十年前也完全不一样了，他们关注殖民主义、后现代主义等问题，很难跟考古学联系到一起。加拿大的考古学家仍然像从前那样思考文化人类学问题，这也是一个美国学者跟加拿大学者之间的区别。
上海书评：您与中日韩学者都有过考古合作，他们在考古活动中也体现出不同的民族差异吗？
加里：东亚的考古学家大多没有接受过真正的人类学训练，这是一个很大的不同。在北美，我们大多研究土著居民。当我们来到东亚，探讨关于北美土著的问题时，东亚考古学家会感兴趣，但是有关知识知道得很少。在东亚和欧洲，从史前到历史时期是延续的。而在美国和加拿大，考古学家大都是欧洲人，我们跟研究对象之间没有个人的联系，所以会以一种比较非个人的视角来看待材料。
在十八十九世纪，早期考古学关注的问题是，美国和加拿大的土著是谁，如何正确地认识他们？在十九世纪晚期，欧洲人向日本、中国、印度等地殖民，这迫使学者提出了很多大问题，他们是谁，为什么跟我们不同，为什么中国发展出了青铜器和中央集权？当然，那时的学者持有非常欧洲中心的观点，认为所有东西都是从一个地方起源的。欧洲学者的足迹遍及全球，他们倾向于考虑进化的大问题。
东亚的考古学跟北美的古典学很像，比如古希腊、古罗马、古埃及学等，他们研究很多文本内容。中国对夏商周时期的研究就跟古典学很像，同类型的在韩国是对无文时代和三国时代的研究，在日本是对古坟和平安时代的研究。比如，甚至在日本弥生时代的遗址中都发现了中国铜镜，被作为断代的依据，这跟古典学的路子是很像的。由于以前日本的考古学研究很强地依赖于中日韩三国文献之间的相互印证和交叉断代，日本考古学家对测年不感兴趣，而现在他们用放射性碳断代技术对材料做了测年，结果年代被提前了。日本的青铜时代始于公元前900年，盛于公元前500年左右，这是最近的研究结果。
上海书评：我们知道，日本考古学家对中国的考古一直有浓厚的兴趣，而且热衷参与中国的田野工作，反过来却不是。这是为什么？
加里：这里面有民族主义的成分，但实际上很少有日本考古学家到日本以外的国家去做考古，相对全日本的考古学家人数而言，的确有一些，但总数确实很少。日本考古学中的一个大问题是日本人的起源，为了了解日本人的起源，当然应该去了解中国和韩国。日本考古学家即使在国外做考古，比如在中国，仍然是为了解决他们自己起源的问题。然而，年长日久以后，他们来中国的原因开始有所变化，所以接下来的一个问题就是，为什么有些日本考古学家后来就研究中国了？因为他们发现了有趣的问题，他们跟中国考古学家建立了友谊、学习了语言，所有这些都成为他们生活的一部分。他们最初来中国是因为研究日本人的起源等问题，但是留下来研究中国却有着别的原因。中国真是极其有趣，用英语里的一个词来讲，就是你“上了中国的钩”（get hooked）。
我在日本工作过很长一段时间，我觉得从日本转向中国是很自然的。举个例子，我们在日本北部发现了农业的证据，在这个考古遗址的材料中，我们发现了一般能在东亚找到的所有作物，有粟、黍、大豆、赤豆、小麦、大麦。我的问题是，这些东西是怎么来的？要去研究这些物种的历史，就必须来中国。1986年，我第一次来到中国，发现中国实在太有趣了，在中国有好多考古工作可做，慢慢地，我就不去日本了。我开始频繁地来中国，中国变成了我学术生活中最重要的部分，所以我最初来中国的原因跟日本考古学家是很像的，但是后来我在中国有了越来越多朋友。
上海书评：中国的皇陵被发掘和盗掘很多，但日本的古代皇陵却受到严密保护，且不允许本国和外国的任何考古活动。这种极端的反差除了文物保护的因素外，有没有别的理念和思想、身份认同上的因素？
加里：是的。不过，我最近听说日本有计划要发掘一两个这种大型墓葬。他们保护墓葬的一个重要原因是技术问题，因为只能发掘一次，不能出错。中国的秦始皇陵是一个类似的例子，现在它被很好地保护着，打开它就会毁坏陵墓，我们没有权利这样做。在未来一百年内，保护与发掘技术会好得多，所以可能一百年后会是更好的时机。
但问题是，为什么我们要想着去打开它呢？我不认为世界历史或人类生存依赖于这些皇陵，所以保护是相当重要的。多年前，日本强调保护皇陵，在某种程度上是为了保守秘密。日本皇室被假定是神的后裔，所以日本皇室起源的神话需要受到保护，但真相恰恰就在这些陵墓当中。比较危险的事情之一是第一位皇帝有可能来自朝鲜半岛，但我们必须知道这个吗？
在日本，另一个比较复杂的情况是，今天皇室依然存在，所以皇陵仍然属于皇室，这样的话，发掘就变得很棘手了，你必须得到皇室和政府的许可才能发掘。情况现在有所变化，技术也准备就绪，日本有发掘皇陵的计划，他们意识到这些遗址的科学价值比政治价值更加重要。
上海书评：您很早就与张光直先生合作研究中国的考古材料。张先生晚年特别想找到夏文化，他在山东、河南找了很多地方，但很多人不认可他的工作，认为这是徒劳的。他是不是出于一种民族情结和心态？
加里：我曾经跟他一起旅行，后来到他的寓所拜访过他。但那时他已经病得比较重，说话、行动都很困难。所以我并不知道他做这些研究的动机。但是，显而易见，他是受到要理解中国文明起源的强烈的自我驱使。他对此很有热情，而且激励他的学生。我曾经跟他的几个学生一起工作过，比如David Cohen、冷键，我们都由衷地钦佩他。可惜的是，张先生的项目由于他的过世而中断了，台湾方面收回了研究经费。
对于考古学中的民族主义，一方面要积极地评价它、赞赏它。考古学家都是自身文化的产物，在考古学中要做到完全客观是不可能的，这跟计算机、化学这类学科很不一样。另一方面，这种心态也可能是非常危险的。比如，当政府推动考古学家去创造支持他们的信息时，这就非常危险了。纳粹德国是一个例子，他们用考古学来支持纳粹主义的思想。在这些情况下，考古学家就要非常小心如何去应对了。
上海书评：这说明，我们对考古工作的判断应该更多地从科学的角度去评判。除了纳粹德国，在最近几十年，其他国家有没有类似的例子？
加里：我想到了日本旧石器考古中的藤村新一造假的事件。中国的旧石器考古记录可以追溯到很早，而日本的考古记录不会早于距今四万五千到三万五千年前。藤村新一是一个业余的考古爱好者，他加入了一个专业的考古队，跟他们交朋友、请吃晚餐、买饮料，而且他还表现出有能力在遗址当中发现有趣的东西，能发现别人发现不了的材料。
日本考古学家在寻找比距今四万年更加古老的材料，跟中国比谁更早。每当他们到一个遗址工作，藤村都会发现一个几十万年的古老地层，他能发现别人发现不了的石器，渐渐有了“神手”的美誉，不断发现让日本考古记录提得更早的材料，多年来很少有人怀疑他。
我的朋友Peter Bleed曾与藤村一起到日本北部的一个遗址工作。藤村的发掘单位就在Peter的旁边，Peter没有发现任何东西，而藤村却发现了漂亮的石器工具，然后大家都说藤村是个伟大的考古学家，而Peter不是。有些日本考古学家私下非常怀疑，日本《每日新闻》调查了这件事，他们跟踪了藤村，躲在灌木丛里架好了摄像机，发现藤村从口袋里拿出一个小包，挖了一个坑，把人工制品扔进去，然后又埋起来。丑闻于是曝光。
问题在于，为什么日本考古学家群体相信这些东西，他们为什么没有质疑他？只是因为他们希望他这么做。我有些日本考古学家朋友曾经跟藤村一起工作，他们没有参与造假，但却为此承担责任，失去工作。我觉得他们应该是知道藤村造假的，只是睁一眼闭一眼，纵容他这样做。这是个很重要的教训，科学就是要保持怀疑的精神。
另一个例子是奥地利与意大利争夺冰人的归属权。冰人属于新石器时代，阿尔卑斯山的高海拔环境对它起到了很好的保护作用，但它被发现的地点在奥地利和意大利的边境。我也遇到类似的情况。我们研究的最古老的遗址是印第安土著的遗址。我们要很小心地对待处理材料的问题，因为印第安人把自己看作是国中之国。特别是他们的墓葬，我们考古发现的印第安土著的骨骸必须归还给现代的印第安社群。每当我们发现印第安人的墓葬，就需要与最近的印第安社群就如何处置的问题进行协商。一般来讲，如果要对骨骸做科学分析的话，那必须要很快完成，然后重新埋葬。所以在某些情况下，我们没法对骨骸进行分析。在这个意义上，让我们觉得有点像是在另一个国家做研究，因为我们需要获得土著社区的许可。 ■
采访人黄晓峰、潘艳，文载2014年7月20日《东方早报·上海书评》。
